Интервью

«Трансформировать город – очень сложно, ведь мы режем по живому…»

Интервью с Леонидом Беляевым, доктором исторических наук, членом-корреспондентом РАН.
  • 11 Июля 2017г.
  • 23:12

Сегодня наш собеседник Леонид Андреевич Беляев – знаменитый российский археолог и историк искусства, член-корреспондент РАН, руководитель крупнейших археологических исследований в Москве и по всей России. И поговорим мы с ним об интереснейшей теме - археологических исследованиях в самом центре Москвы.

Леонид Андреевич,  расскажите о раскопках в Кремле.

Вы наверное, знаете, что когда разобрали 14 корпус, оказалось (а в это мало кто верил), что частично сохранились участки монастырских кладбищ и культурный слой XV-XVI веков. А под ним, что особенно ценно, замечательный домонгольский слой. Мы предполагали, что он где - то мог сохраниться, и убедились в этом воочию. Это время основания и раннего развития Москвы, вторая половина XII и, особенно, XIII век. Буквально, метровый культурный слой.

Там планируется сделать археологический музей?

Да, проектируется подземный музей. Вторую часть раскопок Институт археологии РАН вел ближе к современной Ивановской площади. Сейчас там уже установлены «археологические окна» - огромные витрины, позволяющие увидеть в земле открытые кладки и культурные слои. И там тоже масса интересных находок, в том числе остатки кладбищ с надгробными плитами, надписи и орнаменты которых очень важны археологу. Все это дает картину развития города, его средневековой жизни.

 

Планируется ли  воссоздание кремлевских монастырей?

Я не знаю о таких планах.

Вы упомянули культурный слой, а какова его толщина  в центре Москвы?  

Вездо по– разному. В районе Кремля можно найти участки с глубиной до 7 м, а считая подземные сооружения (например, колодцы), то и до 10 метров. А на Красной площади, если снять брусчатку, местами сразу попадешь в XV век и раньше – в конце этого столетия все постройки снесли, и площадь замостили камнем, впоследствии там мало строили, сложилась рыночная площадь.

Я знаю, вы участвовали в восстановлении Казанского собора…

Да, его восстановили, практически таким, каким он был в 17 веке, без построенных позднее трапезной и новых колоколен. Но совершили ошибку, поставив стены на древние фундаменты, что исключило возможность их сохранения как ценного объекта культурного наследия, фактически уничтожило его. Древний фундамент – сам по себе памятник. Надо было отсечь его плитой и строить новый храм поверх нее.

А ров на Красной площади, его можно открыть?

Ров засыпали относительно недавно, в 1800-х годах; думаю, его можно восстановить хотя бы частично, был бы очень яркий проект. Это отличное архитектурно - инженерное сооружение, и оно в приличной сохранности. Даже Мавзолей не препятствие – две отсекающих стены, и остальную часть рва можно открыть. Трибуны убрать не проблема, поверх рва можно ставить на праздники временные. Сложнее с захоронениями у стены...

Что такое археологический заповедник?  Какой части Москвы можно придать этот статус?

У нас сейчас есть музеи - заповедники, они и археологические заповедники тоже. Московский объединенный на базе Коломенского, Царицыно… Археологический музей - заповедник, это такое место, где не поврежден культурный слой и древние сооружения в нем, и который можно и нужно сохранять ради будущего. Вообще заповедник, это место где не копают – как природный заповедник это место, где не охотятся. Это не всегда понимают. Вообще чем меньше мы копаем, тем лучше. Археологи не «копают», а исследуют. Если б можно было исследовать, вообще не копая, мы были бы счастливы. Копая, мы разрушаем культурный слой. Когда нибудь, веке в XXII, наши потомки будут считать нас варварами за такие методы. При раскопах, конечно, мы что-то узнаем, но теряем гораздо больше. Иногда, конечно, ведут исследования и в заповедниках, но они очень щадящие, и в ограниченном масштабе.

Я сама видела раскопанный фундамент дворца Алексея Михайловича в Коломенском.  Его откопали и закопали. Зачем?

Отчасти  с Вами согласен. Если вы раскопали археологический объект, то надо подумать, что с ним дальше делать. Этот фундамент надо было как - то демонстрировать, раз уж его раскрыли…

Москва в отличие от Санкт-Петербурга не имеет статус исторического поселения. Что вы об этом думаете?  Нужен ли ей такой статус?

Вообще я за, но не до конца понимаю, что даст Москве статус исторического поселения. При нашей системе управления и сознания общества, любой статус ни от чего не гарантирует. Я не борец за разного рода статусы, хотя, наверное, лучше его все - таки иметь…

Статус исторического поселения дал бы возможность ничего не строить и не сносить в центре Москвы. Как например Москва - Сити, которую Собянин назвал градостроительной ошибкой...

Ну там не такой уж центр. Я не защищаю Лужкова,  но я прогрессист, и считаю, что  все должно двигаться вперед. В любом активном городе Америки (а Россия очень похожа на Америку) есть деловой квартал, который оформлен такими вот огромными офисными и жилыми зданиями. Такие даун – тауны нужны в любом современном процветающем городе. Это признак внутренней энергии мегаполиса. В архитектурно - визуальном аспекте Москва - Сити кажется мне удачной, в уплощенном (хотя и разнообразном) ландшафте, и при невысокой обширной застройке, Москве нужно иметь высотные доминанты, это всегда понимали.

 

А в самом центре можно что - то сносить и строить?

В центре Москвы надо как можно меньше активности. Ко всему здесь надо подходить очень серьезно и индивидуально.

Как вы относитесь к идее придать статус достопримечательного места Царской дороге?

Я уже говорил, что статусы особо не помогают, но, в общем, и не мешают. Если только для  привлечения внимания туристов… Тогда уж всему центру Москвы надо давать такой статус, поскольку это один большой памятник истории и археологии.

Мещанский район, чем он интересен с толчки зрения археологии?

Мещанский район за пределами Земляного города был населен выходцами с Речи Посполитой: литовцами, белорусами, поляками. Тут была своя жизнь, отличная от московской, своя система управления, своя юрисдикция. Их быт, их умения и навыки – все это надо изучать. Это очень перспективная археологическая зона, которой мало пока занимались. Вообще в археологии считается престижным изучать глубокую древность, но это не правильно. Национальная археология – это поздняя археология.

Если говорить об археологических памятниках Мещанской слободы, которые ближе к центру… Во - первых, тут находятся два древних монастыря: Сретенский и Рождественский. В обоих есть памятники XV века, в Сретенском и конец XIV-го века может быть. Но эти памятники не изучены археологами, мы имеем пока только случайные находки и архивные документы. Много и снесенных церквей, на месте которых нужно вести исследования. Дальше, Лубянка с ее двором Дмитрия Пожарского, Кузнецкий мост - его фундаменты вскрывались и можно было бы частично его реконструировать….  Под бульварным кольцом повсеместно лежат фундаменты стен Белого города, их регулярно встречают при земляных работах. Вал Земляного города. Сухарева Башня. Сразу скажу, я не сторонник ее восстановления.  Тем более на том месте, где она стояла, поскольку фундамент ее под Садовым кольцом.

 

Недавно обнаружили неолитические находки в относительно позднем городском слое, как это возможно?

Есть много вариантов их попадания в слой. Самая простая:  при строительстве возили песок, песком же засыпали пожары. Приречные отложения всегда содержат такие находки, и оттуда они попадают в город. Второй вариант: средневековые горожане находили такие артефакты и использовали их как обереги, но в этом случае нужны следы такого использования (оковки, отверстия для ношения и др.). Третий вариант: это вообще не неолитические орудия (я их не видел, поэтому не могу сказать точно) – в средние века в быту часто использовали кремень в оружейных затворах, и вообще для добывания искры. Может быть, конечно, что они происходят ровно с того места, где их нашли – вся Центрально-Европейская равнина покрыта неолитом, зонная Москвы не исключение.

Вернемся в современную Москву. Есть  ли у вас любимые уголки Москвы?

Я живу на Цветном бульваре всю жизнь и очень люблю этот район, Сретенку. Да и все старые районы Москвы люблю.

Чтобы вы хотели изменить в своем районе, как его благоустроить?

Надо дать людям самим устроить свою жизнь, создать что - то вроде жизнеспособной земской системы. Надо чтоб и живущие, и работающие в центре люди чувствовало себя комфортно. Например, идея сделать центр Москвы пешеходным, мне не кажется правильной: средневековый город был слишком велик для этого. Нужно тогда придумать какой - то мощный общественный транспорт, но и он образует пробки. Да и для пешеходов новые версии улиц далеко не идеальны. Перестроили Дмитровку – и по ней теперь пешком ходить нельзя, избыточное количество цветников, скамеек деревьев в каменных «кадках», стоящие вразбежку с ними фонари, широкий лоток – на такой узкой улице делают ходьбу некомфортной и даже просто невозможной. Ужасно все неудобно.

Как вы считаете, надо ли озеленять город?

Мне лично хватает зелени в городе, хотя конечно, чем больше, тем лучше…

Как вам такая идея: вытащить Неглинку из трубы, а потоки машин перенаправить под землю?

Идея совершенно нереальная, на мой взгляд. Неглинка низко лежит в трубе, вокруг нарос культурный слой. Это просто будет очередной канал и все… Да и вообще –что за страсть все переделывать без всякой нужды? Вот убрать машины под землю в городе в целом – это фантастика, но было бы, конечно, здорово.

Какой вы представляете Москву через 50-100 лет?

Я не знаю, как будет развиваться человечество. Я представляю Москву без людей. Люди живут в экологически чистом месте, а какие - то супер скоростные поезда их привозят в город, на работу или погулять в толпе. Много людей, скорее всего, будет работать в удаленном доступе, то есть дома или в каких-нибудь локальных административных центрах, связанных в единую сеть. В промзонах и на фермах тоже, видимо, станет не так людно, как сейчас – изменится сама система людских потоков.

Комментарии
5 месяцев назад
Статус, однако, не помешает. С ним хотябы будет возможность бороться с застройщиками беспредельщиками.
На мой взгляд, статус исторического поселения все же нужен.
4 месяца назад
На этом сайте еще пишут о каком-то "Достопримечательном месте", не совсем понятно - что это такое? Это как какая-то облагороженная туристическая тропа или что? Собянин вон в Москве создает пешеходные зоны и уже даже понемножечку начинает на этом пиариться, мол, они тут длиннее,, чем в любой другой столице мира... Что,, они должны такие пешеходные зоны привязать к таким достопримечательным местам и назвать,, например, Царской дорогой?...
Комментировать