Интервью

«Мы сможем сохранить наследие, только если все, включая чиновников, будут следовать закону»

Сегодня наш собеседник – известный борец за сохранение исторического наследия и глава Московского областного отделения ВОООПиКа Евгений Соседов. С ним мы поговорим о том, чем отличается политика региональных властей в отношении культурного наследия в Москве и Подмосковье, а также о том, что вообще нужно сделать для того, чтобы сохранить для потомков богатейшее культурное наследие столичного региона.
  • 12 Сентября 2017г.
  • 00:49

Евгений, для Подмосковья те же самые дворянские усадьбы – это вопрос не только культурного наследия, но еще и вопрос социально значимый. С одной стороны, в Московской области такое количество усадеб, какого нет ни в одном другом регионе страны, а с другой – во многих из них расположены социально значимые объекты.  Например, в Бородино в старых домах работает больница. Вот как вам удается уживаться с областными властями?

Диалог строится по-разному. Есть какие-то рабочие моменты, есть Управление культурного наследия и есть мы, общественная организация. Конечно, мы постоянно взаимодействуем, ведем переписку и т.д. Но есть и системные проблемы государственно-общественного партнерства по вопросам охраны наследия и собственно государственной охраны памятников Подмосковья. Тут у нас диалог выстраивается тяжело, и, на мой взгляд, к сожалению, сегодня подмосковные власти не очень-то прислушиваются к голосу общественности. Например, по поручению Президента при всех органах власти должны были быть созданы общественные советы.  При областном Управлении по культурному наследию такая структура была создана примерно год назад, но за это время нас ни разу не собирали. Более того, сам Совет был сформирован без консультаций с общественностью. 

И есть совершенно очевидные системные проблемы с сохранением культурного наследия.  Об этом знает и губернатор, и чиновники, которые вовлечены в эти процессы.  Например, ни в одном из 22 исторических городов Подмосковья нет утвержденных зон охраны.  В результате там повсеместно протекают мощные разрушительные процессы.  У нас не утверждены предметы охраны этих городов, перечни ценных градоформирующих объектов. В области порядка 6000 памятников, а утверждены всего чуть более 50 проектов зон охраны! И во многих случаях это было сделано еще либо в советское время, либо в 90-е, либо в нулевые годы. Сейчас же в нормативно-правовые акты в основном корректируются в сторону уменьшения уже существующих зон охраны или утверждаются очень «куцые» зоны в интересах застройщиков.

Многоэтажная застройка древнего Звенигорода. Фото из личного архива Е. Соседова

Позиция властей заключается в том, что нельзя мешать развитию региона, причем развитие понимается исключительно однобоко, то есть в интересах строительного комплекса. В такой ситуации недоверие к политике региональных властей может только расти, при том, что, конечно, когда Воробьев пришел на свою нынешнюю должность, все было иначе.

Вы, конечно, занимаетесь, прежде всего, Подмосковьем, но сейчас мы находимся в центре Москвы, в исторической части города. В чем разница между политикой московских и подмосковных властей по вопросу о сохранении культурного наследия?

В Москве разрушительные тенденции тоже налицо. Причина тому опять-таки кроется в усилении позиций строительного блока. Мы каждый день читаем новости о том, что где-то что-то сносят.

И, тем не менее, в Москве еще при Лужкове были заложены определенные механизмы защиты исторического наследия. Причем даже Собяниным меры в этом направлении тоже предпринимались. Например, в городе есть Департамент культурного наследия, где только инспекция состоит из нескольких десятков человек. Для сравнения, в Московской области в составе Управления таких инспекторов всего 3.

В Москве есть утвержденные зоны охраны. Их можно критиковать и говорить, что они не идеальны, в них не прописаны регламенты, но в области нет даже этого.

В то же время уже при Собянине в Москве была ликвидирована т.н. «сносная комиссия», которая рассматривала вопросы сноса всех исторических зданий и зачастую ее работа позволяла предотвратить разрушение того или иного объекта или хотя бы заранее получить об этом информацию. Теперь таких механизмов нет.

Это абсурд, но Москва до сих пор не признана историческим поселением. Это можно сделать на уровне региона, на уровне федерации, но ни те, ни другие этого не делают, так как в  этом случае под охрану попадут все исторически ценные градоформирующие объекты, а не только отдельные памятники.

Короче говоря, ни в Москве, ни в области принципиальных преград для сноса исторической застройки нет. Например, Сергиев-Посад, где расположена Троице-Сергиева Лавра – единственный объект ЮНЕСКО в области, и там снос исторической застройки не запрещен, и очень немного старых домов имеют статус памятников.

Евгений Соседов

А как это решается в других столицах мира? В Лондоне, в Париже – это ведь тоже проблема…

Там, как и в некоторых регионах у нас, эта проблема решается на совершенно другом уровне. Например, есть Петербург, где нельзя сносить здания, построенные ранее 1917-го года. Это норма городского закона. Там эти сносы происходят гораздо реже, и каждый из них вызывает колоссальный общественный резонанс. Причем Петербург от этого хуже не живет, напротив, мы видим, что сохранение исторической среды становится важнейшим фактором социально-экономического развития.

Кроме того, там совершенно другое сообщество. Оно мощнее московского. Например, в Москве мы не знаем ни одного деятеля культуры, которой бы постоянно высказывался в защиту исторического наследия. В Петербурге же об этом постоянно говорят «звезды» первой величины. Даже советов по культурному наследию при разных уровнях городской власти там существует целых три, в Москве – ни одного.

Вопрос для Вас и для Ваших коллег.  Сколько можно вашему сообществу, вообще историческому сообществу, бодаться с бюрократическим аппаратом без видимого результата? Вы за счет чего держитесь в этом виде деятельности, какова мотивация и сколько вы готовы этим еще заниматься, при этом ощущая, что вас не слышат?

Мотивация у всех примерно одинаковая – мы остро переживаем и ощущаем, что происходит с исторической тканью нашего города, региона. И практически все держится на энтузиазме, который, естественно, поддерживается теми результатами, которых нам все-таки удается добиться.

Просто не всегда эти результаты заметны для обычного человека. Например, вот стоит дом. Мы 10 лет боремся с желанием властей его снести, пишем письма, экспертизы, заключения. А для людей он просто есть – и все. Хотя сам факт его существования – уже победа.

Одно из важных достижений грозозащитного сообщества последних лет в том, что нам удалось нашу повестку вывести на высший политический уровень.  Об этом говорит президент, депутаты, выходят соответствующие указы, поручения, принимаются весьма прогрессивные поправки в закон об охране памятников.

Сегодня вопросы защиты наследия стали неотъемлемой частью практически любой политической кампании. И это очень правильно.

Вы упомянули об экспертных советах, которые вошли в моду несколько лет назад. Да, в каких-то случаях они делают чиновника ближе к людям, но вот, например, в Подмосковье этого нет. Не пришло ли время разработать какие-то новые прорывные модели взаимодействия общественного сообщества и волонтерских организаций с какими-то влиятельными субъектами, может быть с олигархами?

Вопрос очень широко поставлен, я бы разделил его на несколько частей.

Во-первых, да, мы видим, что создано очень много общественных советов, и не всегда чиновники прислушиваются к их членам, нередко вообще манипулируют ими. Но логика развития отношений между государством и обществом, развитие нашего законодательства ведут к тому, что гражданскому обществу, некоммерческим организациям будут даны права по решению целого ряда серьезных задач. Например, в сфере общественного контроля. Кстати, такая система действовала ранее, в советское время и вплоть до 2010 года, когда ВООПИиК обладал рядом серьезных полномочий в сфере охраны наследия, и эта система демонстрировала свою эффективность.

Второе. Капитализация… О ней тоже постоянно идет речь. Но, к сожалению, в наших реалиях все это сильно буксует. Есть определенные механизмы привлечения бизнеса к восстановлению памятников на льготных условиях, но стороны капитала участие в таких акциях сегодня – это скорее разовые случаи, чем системная практика. Бизнес боится, что государство сможет потом эти объекты отнять. С другой стороны, желание властей любой ценой продемонстрировать свою поддержку на практике нередко выливается в то, что контролирующие органы просто закрывают глаза на безобразия, которые устраивают либо сами арендаторы, либо новые владельцы памятников. Такие механизмы государственно-частного партнерства необходимо совершенствовать.

Представим себе, что Вы не руководитель регионального ВОООПиКа, а вы политический технолог и вы работаете в администрации Президента.  Вас вызывают наверх и говорят: как нам вместе с обществом и политиками сформировать какой-то инструмент взаимодействия на стыке отраслей туризма, градостроительства и сохранения исторического наследия. Который будет решать фундаментальные задачи в интересах и общества, и градостроительного комплекса, как такая организация должна работать?

У нас нет волшебных палочек и решений, чтобы все сразу стало прекрасно. У нас вообще-то в стране ситуация довольно тяжелая, и выправлять ее можно только путем принятия каких-то системных решений. Например, по историческим городам.

Нам необходима программа не только по сохранению, но и по развитию исторических  городов. Она, кстати, у нас была, но ее закрыли в 2006 году. 

В рамках такой программы необходимо целенаправленно финансировать восстановление центров исторических городов, техническую модернизацию старых домов, чтобы у местных жителей все это не вызывало отторжения, чтобы жить в старых домах было престижно и комфортно. Но сейчас многие просто мечтают, чтобы дом скорее развалился или сгорел, потому что жить в нем совершенно невозможно. А местные власти в интересах застройщиков специально не принимают никаких мер даже для элементарного ремонта и поддержания исторических зданий, «выморачивают» их, чтобы освободить место под стройку.

волонтеры ВООПИиК в усадьбе Отрада. Фото из личного архива Е. Соседова

Для этого должна как-то организоваться общественность?

Да, у нас, например, есть городские сообщества. Часто они властями ни ставятся ни в грош, хотя на самом деле – это серьезный ресурс, который способствует реализации серьезных проектов. Например, в той же Коломне местными жителями был разработан проект превращения города в музейный кластер, был создан известный Музей пастилы, который теперь стал чуть ли не самым посещаемым туристическим объектом, приносит реальную прибыль и дает рабочие места.

Но в большинстве случаев наши сегодняшние исторические города живут такой жизнью, которая не делает их интересными туристам.

Вопрос здесь в наличии или отсутствии политической воли. А сами охранные мероприятия никаким препятствием для развития городов не являются. Съездите, например, в Суздаль. Город живет и развивается, хотя с советских времен в нем действуют строжайшие нормы по застройке и сохранению ландшафтов.

Недавно Мединский во время поездки на Соловки заявил, что существующий механизм госзаказа на сохранение культурного наследия не работает.  Там же он заявил, что для таких объектов как Соловки необходимо создавать специальные фонды. Наподобие того, что был создан в случае с Новым Иерусалимом.  Может не стоит ограничиваться одними Соловками, а создать такой федеральный фонд  для всех?

Да, госзаказ у нас не работает. Но не потому что где-то фонд есть, а где-то нет. Дело в том, что нет политической воли на достижение положительного результата.

Про Новый Иерусалим вообще от министра слышать смешно, поскольку этот случай мы везде приводим как пример того, как делать не надо. Это было конкретное освоение средств, в рамках которого на одном объекте было потрачено около 10 млрд. рублей. Там такие вливания были попросту не нужны, а нормы реставрационные в итоге были нарушены повсеместно - были сметены результаты многолетней реставрации, которая велась на средства ВООПИиК, и фактически вместо подлинного памятника мы получили новодел, да еще и очень сомнительного качества.

Мне кажется, основная наша проблема заключается не в том, кто будет распределять деньги, а в том, как их будут распределять.

Нам сегодня не нужны такие многомиллиардные проекты как Новый Иерусалим, когда у нас происходит массовая гибель архитектурного наследия по всей стране и не хватает средств даже на его консервацию. Государству и министру культуры нужно заниматься, прежде всего, этим. Мы живем в страшное время – у нас ежегодно гибнут десятки сельских храмов и усадеб, просто потому что они пустуют и некому положить на них крышу. На средства, потраченные на Новый Иерусалим или только на один парк «Зарядье» в Москве можно было бы спасти от разрушения все архитектурное наследие Центральной России.

Дача Струковых в г. Пушкино, 1877 г., где жил и работал К.Г.Паустовский, спасена от сноса ВООПИиК. Фото из личного архива Е. Соседова

Кстати про общественность… Может быть эти храмы отдать Православной церкви, которая их и приведет в порядок вместе с прихожанами? А потом, глядишь, и Исаакиевский собор можно будет обсудить…

Понимаете, они церкви не принадлежат, потому что там пустые села и гниющие города, либо если есть приходы, то они нищие. Но это все памятники, и памятники федерального значения. Нередко с уникальной архитектурой, росписями, с уникальной историей…

Сейчас весь госзаказ направлен на освоение огромных средств. Если же мы переориентируем его на консервацию гибнущего наследия, это может принести нам хороший результат в будущем, это станет основой для возрождения и развития нашей провинции, но на противоаварийных работах в глубинке много не украдешь... Мединскому, кстати, такую программу предлагали, но этого не происходит.

У нас продолжается точечное и показушное освоение средств.

Интересная мысль, но давайте вернемся к риторике власти. Вот когда закон о реновации через Думу проходил, в нем содержалась норма о создании специального фонда, который бы руководил центром Москвы.  После этого в ЛДПР, например, завили о том, что это может быть сделано в формате Госкорпорации, которая будет подчиняться Президенту. Она могла бы отреставрировать не один известный храм, а множество… Как Вам кажется, стоит такое делать или нет?

Мы видим, что абсолютно неважно, кто осуществляет работы - город, Минкульт или какой-то фонд. Главное – не эти формальности, а политическая воля и желание получить тот или иной результат.

Если нет задачи сделать хорошо, а есть задача освоить средства, то никакая форма тут не поможет.

Вот Вы говорите «историческое поселение» и «историческое поселение», но есть ведь и другие формы работы. Например, памятные места… Не стоит ли сообществу реставраторов и архитекторов объединиться вокруг крупных проектов на основе использования таких форм?  Например, у нас тут в Москве было три царских дороги. Одна вела в Петербург, вторая в Саввино-Сторожевский монастырь, и третья – старейшая из них - на Север – в сторону Сергиева-Посада, Ярославля, Вологды и Костромы… Не стоит ли пойти по такому пути?

Стоит, конечно. Это делается, и эта идея не нова. Эта идея еще 60-70-гг., когда объекты, которые стоят вдоль Троицкой дороги (Ярославского шоссе) восстанавливались Обществом охраны памятников. Кстати говоря, бренд «Золотое кольцо» так и появился.

Например, силами волонтеров и на средства Общества реставрировались храм Троицы в Листах, Софрино, Радонеж и т.д. Там же проводились исследования и были созданы огромные охранные зоны вокруг Радонежа, соединяющие его с Абрамцевым, Лаврой, Хотьковым.

С 70-гг ВООПИиК говорит о том, что там надо создать музей-заповедник.

Именно музей-заповедник – это и есть самая эффективная структура для управления такой большой территорией. Кстати говоря, в рамках подготовки к празднованию 700-летия Сергия Радонежского такая идея прорабатывалась, правительством были даже выделены деньги, но Минкульт ее в итоге заблокировал.

Опять чиновники…

Евгений Соседов

А Вы используете в своей работе с общественностью такой инструмент как сбор подписей?  

Пользуемся, но критическая масса для всех разная. Для муниципального чиновника 500 или 1000 подписей – это аргумент, к его коллеге регионального уровня менее чем с несколькими тысячами и в дверь стучаться не стоит. В случае с Президентом сработают, наверное, еще большие цифры, если только нет возможности передать письмо лично в руки. Когда у нас проходят такие широкие общественные кампании, как правило, они поддерживаются и публикациями в СМИ. Чиновники очень боятся публичности и на критику в СМИ реагируют быстрее.

Давайте представим, что прошло 30, 50 или 100 лет, и что к тому моменту проблема сохранения исторического наследия была решена... Вот как это было сделано?  

Сделать это без системных изменений в стране невозможно. Нельзя спасти памятники, если у нас будет плохое образование, продолжит разваливаться медицина, будут плохие дороги. Если людям будет нечего есть и негде будет работать, о культуре и истории они думать будут, конечно, в последнюю очередь. К сожалению, у нас сейчас не тот уровень осознания обществом этих ценностей, надо вести воспитание новых поколений, просвещение людей. Просто административными методами тоже ничего исправить нельзя, памятники должны быть востребованными людьми.

Однако есть закон и конституционная обязанность беречь памятники истории и культуры, и ей надо следовать. У нас, кстати, закон об охране культурного наследия весьма передовой, таких законов нет во многих странах.

Но следовать закону должны все, и в первую очередь чиновники, тогда у нас будет шанс ситуацию исправить.

Комментарии
Комментировать